گفتگو با دکتر ابراهیم جعفرى در روزنامه اطلاعات ۱۵ مهرماه ۱۳۹۸ ( ضمیمه اجتماعی )

                  مدرسه در مزرعه
     به بهانه «روز روســتا و عشــایر»

 موضوعى از جنس روســتا را انتخاب کردیم و با فردى که 35 ســال با علاقه در زمینه حل مشــکلات روستاییان فعالیت داشته و تحقیق و پژوهش کرده است به گفتگو نشستیم. ابراهیم جعفرى بیش از سه دهه در جهاد سازندگى سابق و جهاد کشاورزى فعلى کار کرده؛ جایى که قلمرو فعالیتش محرومیت زدایى از روستاهاســت. وى از دانشــجویانى بــود کــه بعــد از تعطیلات دانشــگاه ها در روند انقلاب فرهنگى داوطلبانه به روســتاهاى محروم ســفر کرد و به انجام کار فرهنگى پرداخت؛ روستاهایى که از ابتدایى ترین امکانات مثل آب آشامیدنى، برق و راه آســفالته و ... بى بهره بودند و طبیعتا از نظر فرهنگى هم محرومیت داشــتند. او بعدها در دانشــگاه به مقوله توســعه پایدار علاقه مند شد و رساله دکتراى ارتباطات اجتماعى خود را با موضوع «ارتباطات مشارکتى در جامعه روســتایى» انتخاب کرد که بعدها به صورت کتاب چاپ شــد. دکتر جعفرى براى انجام این پژوهش به هفت استان کشور سفر کرده و سال ها داوطلبانه به روســتاییان آموزش داده اســت. مصاحبه پیش رو حاوى مطالب ارزنده اى درباره راه هاى توســعه روســتایى، ترویج ایده هاى نو در میان روســتاییان، چشم انداز و نحوه احیاى روستاهاست.

 *به نظـر مى رسـد آموزش بـه روسـتاییان در قالب ترویج ایده هاى نو براى افزایش بهره ورى و توسعه روستایى، از اهمیت خاصى برخوردار است. این ایده از چه زمانى مطرح شد؟

از سال 1365 که رویکرد جهاد سازندگى نسبت به مقوله فرهنگى در روستاها عوض شد، این اعتقاد به وجود آمد که باید به ترویج ایده هاى نو در زمینه دامپرورى، کشاورزى و صنایع روستایى پرداخته شود؛ به این معنا که راه هاى جدید و علمى را جایگزین روش هاى قدیمى کنیم. مثلا در گذشته کشــاورزان براى کشت در سطح شــیب دار، زمین را به شکل عمودى شخم مى زدند که در نتیجه بعد از یک باران برق آســا هم خاک شســته مى شــد و هم آب هدر مى رفت ؛ امادر روش علمى به کشــاورزان گفته مى شــد زمین را به صورت مایل شــخم بزنند تا به نتیجه بهترى دســت یابند یا براى مبارزه با آفات کشاورزى، سم زدن به محصولات به خصوص از نوع «د.د.ت» بسیار فراگیر شــده بود که هم باعث آســیب رساندن به محیط زیست مى شد و هم محصــول ناســالمى به بــار مى آمد. اما در روش جدید به کشــاورزان تفهیم مى شــد که دشــمن این آفت در خود طبیعت موجود اســت؛ به جاى سم زدن باید دشــمن آفت را پیدا کنند تا به صورت خودکار آفت از بین برود و اجازه دهند کشاورزى، بیولوژیک یا ارگانیک باشد نه این که با استفاده بی رویه از کود شیمیایى و ســم ، آفــت را از بیــن ببرند. ما این گونــه آموزش و ترویج ایده هاى نو را در بسیارى از روستاها آغاز کردیم.

 * با این حال متأسـفانه هنوز بسـیارى از روسـتاییان از روش هاى نو استفاده نمى کنند. آیا جهاد کشاورزى در آموزش دادن خیلى جدى نیست یا روستاییان مقاومت مى کنند؟

 این موضوع دلایل مختلفى دارد. اول آن که ترویج ایده های نو ، کار فوق العاده دشــوار و زمان برى اســت. دوم این که کشاورزان روســتایى غالبا کم سواد یا پابه سن گذاشته هستند که سال ها از مسائل آموزشى دور بودند؛ البته برخى مدل هاى آموزشى هم ناکارآمد بودند که به تدریج اصلاح شدند. من بعد از دوره لیسانس و پایان دوره سربازى به دلیل علاقه شخصى به کردستان رفتم و حدود سه سال و نیم مسؤول آموزش روستایى جهاد سازندگی این اســتان شــدم؛ البته از تهران به ما خط داده مى شــد و ما فقط مجرى امر بودیم. گفته مى شــد براى روســتاییان کلاس بگذارید و به آنان درباره روش هاى نو در کشــاورزى آموزش بدهید.  همراه تعدادى دیگر از مدرســان به مریوان ، بانه ، سقز ، دیواندره ، کامیاران و ... مى رفتیم و از روســتاییان دعوت مى کردیم تا در کلاس هاى آموزشــى شــرکت کنند. کلاس ها میز و صندلى داشــت و شبیه مدرسه بود. روستاییان هم استقبال مى کردند و رفتارشان محترمانه و کلامشــان دلگرم کننده بود. آنها به ما مى گفتند درود بر شــما آقاى مهندس، چقــدر زیبــا حرف مى زنیــد، حرف هایتان را باید با آب طلا نوشــت؛ اما این گفته ها فقط یک تعارف مؤدبانه بود و در نهایت آنان همان روش خود را در کشاورزى پیاده مى کردند!

* آیـا کشـاورزان اجبـارى بـراى شـرکت در کلاس هـا داشتند؟

 خیر، اما از آنجایى که جهاد در اســتان کار سازندگى انجام داده بود، وقتى از آنان درخواســت شــرکت در کلاس هاى آموزشى را داشت ، تحت رودربایســتى اجابت مى کردند. دســت به ســینه مى نشستند. پذیرایى مفصلى هم مى شــدند و هدیه اى هم دریافت مى کردند، اما کلاس ها هیچ خروجى نداشت.

 * منظورتان این است که روش سنتى کشاورز با شرکت در کلاس هاى آموزشى تغییر نمى کرد؟

دقیقــا و ایــن موضوع فقط مختص به کردســتان یا حتی ایــران نبود. نتایج تحقیقات گسترده در مالزى، مصر و اندونزى هم گواه بى اثر بودن برگزاری کلاس هاى آموزشــى با این شیوه براى روســتاییان بود تا این که ســازمان فائو (ســازمان بین المللى خواربار وکشاورزى) از کارشناسان بین المللى کشورهاى مختلف درخواست کرد مســأله را بررســى کنند؛ بنابراین کمیسیون ها و جلسات متعددى درباره این که چرا کلاس هاى آموزشى براى روستاییان بى نتیجه است، برگزار شد. عده اى از کارشناســان، بى ســوادى و کم ســوادى روستاییان را دلیل اصلى موضوع برشمردند اما عده اى این دلیل را قانع کننده ندانستند و خواستند که این توهین و جفا به روستاییان روا نشود و گفتند که روستاییان انسان هایى بســیار فهیــم بــا ضریب گیرندگى قوى هســتند و قطعا دلیــل چیز دیگرى است.

 * علت اصلى چه بود؟

حلقه مفقوده، فقدان " ارتباطات مشــارکتى " بود؛ به این معنا که از نظر و ایده خود روستاییان در مباحث آموزشى استفاده نمى شد. وقتــى یــک فرد روســتایى را به کلاس آموزشــى مى آورید و برایش سخنرانى مى کنید او در دل خود مى گوید این فرد که چند کلاس درس خوانده، حال فضل خود را به رخ من مى کشد، درحالى که اجداد و  پدرم کشاورز بوده و من سرشار از تجربه ام. به عبارتی ما آمرانه، عمودى و از بالا به پایین حرفمان را به روستاییان عزیز تحمیل مى کردیم و در نتیجه آن ها قبول نمى کردند.

 * کارشناسـان چه راه حلى را براى رفع مشـکل پیشنهاد کردند؟

کارشناســان به این نتیجه رســیدند که به جاى آوردن روســتاییان به کلاس هاى آکادمیک، خودشــان به روســتاها بروند و کلاس ها را در مزرعه و باغ افراد به صورت عملى برگزار کنند. آنان روان شناسى محیط را در نظر گرفتند. این که یک روســتایى براى آموزش روش هاى نو به شــهر بیاید و در محیطى آکادمیک که بسیار دور از فضاى زندگى اوست ، شرکت کند با این که در مزرعه اش با کارشــناس مربوطه درباره موضوع موردبحث تعامل داشــته باشد ، بسیار متفاوت است. خوشبختانه معاونت ترویج وزارت جهاد کشاورزى هم چنین رویکردى را دنبال مى کند. این معاونت در روســتاها کلاس هاى ســیارى به اســم «مدرســه در مزرعه» را ایجاد کرده اســت که در آن ها هم کارشناســان از تجربیات روســتاییان بهره مند مى شــوند و هم روستاییان از اطلاعات کارشناســان. من براى درک موضوع به روســتاهاى هفت اســتان در روستاهای شــهرهاى یزد، بیرجند، ارومیه، قم، فریدون کنار، خمین و یاسوج سفر کردم. خاطرم هست در یزد چادرى براى آموزش بنا شده بود. باغداران زیادى سر مزرعه آموزش مى دیدند و گروه گروه با کارشناسان بحث مى کردند، مثلا روی این موضوع که راه مبارزه با این شــته مزاحم به عنوان آفت چیســت؟ بعد از چند ساعت گفتگو در باغ های اطراف ، همه در چادر جمع مى شــدند و یک ســاعت زمان مى برد تا صحبت هاى خود را جمــع آورى کننــد و حاصل ایــن گفتگوها منجر به تغییر نگرش ها می شد.  در یکى از این کلاس ها کشــاورزى کاملا بى ســواد شــرکت مى کرد. با این که هیچ ســخنى نمى گفت ولى چنان لبخندى به لب داشــت و چنان احساس رضایتى مى کرد که گویى مبلغ هنگفتى پول به او هدیه داده اند. چون احســاس مى کرد خودش در تولید دانش دخیل بوده و به حســاب آمده اســت. ارتباطات مشــارکتى روســتایى دقیقا یعنى همین. یعنى ما فکر نکنیم روستاییان مانند ظرف خالى هستند که ما باید آن ها را از معلومات لبریز ساخته و ارتباط با آنان یک سویه باشد.

* تغییر روش چقدر تأثیرگذار بود؟

 صددرصد. در روســتاهایى که از روش آموزش در مزرعه اســتفاده شد تأثیرات چشمگیر بود، البته از نظر آمارى اطلاعات دقیقى ندارم، اما مشاهداتم مهر تائید بر موضوع مى زند.

* بـراى عملیاتـى شـدن روش چه مسـائلى مدنظر قرار گرفت؟

مهمتریــن موضــوع ایــن بود که کارشــناس خاکى تر شــده و به یک تسهیل گر تبدیل شود. در واقع این مسأله، ریشه در دیدگاه «پائولوفریره» ، نظریه پرداز آموزشى اهل برزیل دارد. وى که با نقطه نظراتش تحول بزرگى در آموزش و پرورش ایجاد کرد ، معتقد بود که اگر من به عنوان معلم سرکلاســى حاضر شــدم خطاى محض است که فکر کنم بالاتر از دیگرانم و بیشتر از بقیه مى دانم و دیگران هیچ چیز نمى دانند. من باید ایمان داشته باشم که بقیه هم مى دانند و به جاى نگاه عمودى و آمرانه، نگاه افقى و برابر داشته باشم. از این رو لازم بود کارشناسان ما براى رسیدن به موفقیت این دیدگاه را مدنظر قرار دهند.

 * بـه نظـر مى رسـد این مـدل آموزش نه تنهـا در جامعه روستایى که همه جا نتیجه مى دهد و ارتباطات مشارکتى حلقه مفقوده آموزش در ایران است.

دقیقا همین طور اســت. این مدل آموزشــى هم حرمت شــاگردان را حفظ مى کند ؛  هم باعث مى شــود از نظرات افرادى که ســرکلاس هســتند ، بهره مند شویم و از همه مهم تر فرهنگ سکوت را مى شکند. نقطه ضعف کلاس های ترویج ایده هاى نو و آموزش و پرورش طی ســالیان متمادى در گذشته این بود که معلمان دوســت داشــتند دانش آموزان دست به سینه بنشینند، سکوت کنند و بله بگویند که قطعا باعث خستگى دانش آموزان مى شود ، اما اگر مشارکت ایجاد کنیم همه چیز تغییر مى کند ؛ زیرا فرهنگ سکوت شکسته خواهد شد و هنرمند کســى اســت که تســهیل گر باشــد و کار تسهیل گر زمینه ســازى براى مشــارکت است. تسهیل گران کســانى هستند که مى توانند بسترساز ارتباطات مشارکتى باشند.

 * آیا مى توان گفت فناورى هاى نوین ارتباطى، ارتباطات مشارکتى را در روستاها تسهیل کرده است؟

بلــه. با ورود فناورى هاى نویــن ارتباطى، میدان عمل براى ارتباطات مشــارکتى باز شــد و اصلا راز موفقیت شــبکه هاى مجازى مثل تلگرام و واتســاپ و قبل از آن وایبر این اســت که فرصتى براى نظردادن به کاربر مى دهد. در ارتباط مشــارکتى فرســتنده – گیرنده وجود ندارد ؛ زیرا تعامل دوسویه صورت می گیرد و این موضوع موردعلاقه همه است. هم اکنون حدود ده دوازده روســتا در شــهرستان ما " گلپایگان "  کانال تلگرامى دارند، البته هنوز به جایى نرسیده اند که در زمینه توسعه روستایى کار کنند، اما براى نقطه شروع خوب است. روستاها مثل سابق نیستند. متحول شده اند و نسل اخیر روستاییان با شهرنشینان تفاوت معنادارى ندارند، چون دانشجو و دانش آموز و زنان تحصیلکرده دارند. البته هنوز هم به دلیل نبود زیرساخت ها شکاف دیجیتال وجود دارد.

* آیا فراگیر شدن اینترنت ممکن است منجر به مهاجرت معکوس شود؟

 من احساس مى کنم نسیمى به این سمت در حال وزیدن است. مثلا من در گلپایگان شاهدم که بسیارى از همشهریان که به شهرها مهاجرت کرده بودند ، در روستاهاى سابقشان خانه خریده اند و ییلاق و قشلاق مى کنند. اگر دولت الکترونیک شکل بگیرد و اینترنت فراگیر شود، به طورى که بتوان کارهاى ادارى و بانکى را انجام داد ، ماندن در روستاها امیدوارکننده خواهد بود.

* شما به احیاى روستاها امیدوار هستید؟

 من آدم خوشــبینى هســتم. درباره این قضیه هم معتقدم اگرچه ممکن است موضوع در کوتاه مدت جواب ندهد، ولى در درازمدت مشکلات شهرى به گونه اى پیچیده مى شود که افراد منفعت خود را در بازگشت به روستاها خواهند دید.

* تحلیل شـما درسـت است اما نبود زیرساخت هاى لازم براى زندگى در روستاها را چگونه ارزیابى مى کنید؟

 وقتى ســطح تحصیلات بالا برود و مثلا خانم ها از حالت انفعال خارج شوند و به سمت هایى مثل دهیار برسند یا جوانان روستایی توانمند شوند و ...خیلى از مسائل حل مى شود.

* اما آنان نمى توانند مشـکل کمبود امکانات به خصوص در حوزه بهداشت و درمان را حل کنند.

 حرف من این اســت که وقتى اینترنت فراگیر شــود ، مى تواند با وجود پراکندگى روستاها درجهت توسعه روستایى تسهیل گرى کند؛ اما به معناى آن نیست که اینترنت مى تواند معجزه کند و به رفع همه مشکلات بپردازد. زیرساخت ها بحث مجزایى است که اگر فراهم باشد باعث مهاجرت معکوس بسیارى به روستاها خواهد شد. باکمک دولت و فراگیر شدن دولت الکترونیک و جامعه اطلاعاتى مى توان خوشبین بود که روستاها از بین نروند. در ســفرى که به هلند داشــتم مشاهده کردم روستاها شبکه اى به هم متصل هستند. اگر در آمستردام کالایى را از فروشگاهى بخرید ، مى توانید در روستاهاى دوردست کشور ، آن را تعویض کنید؛ یعنى شعبه اى از این فروشگاه همه جا هست.  با شکل گیری دولت الکترونیک باید به این سمت و سو حرکت کنیم.

     تهیه و تنظیم کننده مصاحبه :  زهره گردان